ENTREVISTA PERDIDA A JOHN LENNON
Tariq Ali: Tu último disco y tus recientes declaraciones, especialmente las entrevistas en la revista Rolling Stone,
sugieren que tus puntos de vista se radicalizan cada vez más y se
vuelven más políticos. ¿En qué momento dirías que comenzó a ocurrir?
John Lennon:
Siempre he tenido conciencia política, sabes, y he estado contra el
statu quo. Es bastante básico, cuando has aprendido desde chico, como
yo, a odiar y a temer a la policía como tu enemigo natural y a
despreciar al ejército como algo que se lleva a todos y los abandona
muertos en alguna parte.
Es simplemente un
asunto básico de la clase trabajadora, sabes, aunque comienza a
desteñirse cuando vas envejeciendo, tienes una familia y te traga el
sistema.
En mi caso nunca he dejado de ser una
persona política, aunque la religión tendía a eclipsarlo en mis días de
ácido, allá por por el sesenta y cinco o el sesenta y seis. Y esa
religión fue el resultado directo de toda esa porquería de la
superestrella: la religión fue una válvula de escape para mi represión.
Pensé: “Bueno, hay algo más allá de la vida, ¿no es cierto? Seguro que
no puede ser esto.”
Pero de cierto modo siempre
fui político, sabes. En los dos libros que escribí, aunque los hice en
una especie de jerga joyceana, hay muchos palos a la religión y hay un
drama sobre un trabajador y un capitalista. He estado satirizando al
sistema desde mi infancia. Solía escribir revistas en la escuela y las
distribuía.
Tenía mucha conciencia de clase,
solían decir que era un resentido, porque sabía lo que me había sucedido
y sabía de la represión de clase que nos afectaba – era un maldito
hecho,pero en el huracán del mundo de los Beatles, se quedó afuera, cada
vez me apartaba más de la realidad, durante un cierto tiempo.
TA: ¿Cuál piensas que fue el motivo para el éxito de tu tipo de música?
JL: Bueno,
en esa época se pensaba que los trabajadores se habían impuesto, pero
me doy cuenta en retrospectiva de que es el mismo trato engañoso como el
que les dieron a los negros, fue sólo que permitieron que los negros
fueran corredores, boxeadores o artistas. Es la alternativa que te
permiten – ahora la salida es ser estrella pop, que es en realidad lo
que digo en el álbum en 'Working class hero'. Como dije en Rolling Stone, los que tienen el poder son los mismos, el sistema de clases no cambió ni una pizca.
Desde
luego, hay mucha gente que anda por ahí ahora con pelo largo y algunos
chicos a la moda de clase media andan en ropas hermosas. Pero nada
cambió con la excepción de que todos nos vestimos un poco mejor y
dejamos que los mismos hijos de puta dirijan todo.
Robin Blackburn: Por cierto, la clase es algo que los grupos de rock usamericanos no han tocado todavía.
JL: Porque
todos son de clase media y burgueses y no quieren mostrarlo. Tienen
miedo a los trabajadores, en realidad, porque los trabajadores parecen
fundamentalmente de derecha en USA, aferrados a sus bienes. Pero si esos
grupos de clase media se dan cuenta de lo que sucede, y lo que ha hecho
el sistema de clases; es cosa de ellos que repatríen a la gente, y que
se salgan de toda esa mierda burguesa.
TA: ¿Cuándo comenzaste a salirte del papel que se te impuso como Beatle?
JL: Incluso
durante el apogeo de los Beatles, traté de oponerme, igual que George.
Fuimos unas pocas veces a USA y Epstein siempre trató de llenarnos de
palabras vacías sobre Vietnam. Así llegó el momento en el que George y
yo dijimos: ‘Escucha, cuando pregunten la próxima vez, vamos a decir que
no nos gusta esa guerra y que pensamos que Fab Four”. Fue la primera
oportunidad en la que saqué a relucir un poco la bandera.
Pero
tienes que recordar que siempre me sentí reprimido. Estábamos todos tan
presionados que apenas había alguna oportunidad de expresarnos,
especialmente cuando trabajábamos a ese ritmo, viajando continuamente y
mantenidos todo el tiempo en un capullo de mitos y sueños. Es bastante
duro cuando eres César y todos dicen lo maravilloso que eres y te dan
todos los bienes y las muchachas; es bastante duro escapar de eso,
decir: ‘Bueno, no quiero ser rey, quiero ser real’. Así que el segundo
acto político que hice fue decir ‘Los Beatles son más grandes que
Jesucristo’. Eso realmente hizo estallar la escena. Casi me fusilan por
eso en USA. Fue un trauma inmenso para todos los chicos que nos seguían.
Hasta entonces se mantuvo esa política tácita de no responder a
preguntas delicadas, aunque yo siempre leía los periódicos, sabes, las
secciones de política.
La conciencia continua de
lo que estaba sucediendo me hacía sentir avergonzado de no decir nada.
Estallé porque ya no podía seguir jugando el juego, simplemente ya era
demasiado. Desde luego, USA aumentó la presión, especialmente porque la
guerra ocurría allí. De cierto, modo resultamos ser un caballo de Troya.
Los “Fab Four” llegamos directamente a la cumbre y entonces cantamos
sobre drogas y sexo y entonces me metí en más y más cosas pesadas, y ahí
fue cuando comenzaron a abandonarnos.
RB: ¿No hubo siempre una doble carga en lo que hacían desde el comienzo?
Yoko Ono: Siempre fuiste muy directo.
JL: Sí,
bueno, lo primero que hice fue proclamar nuestra idiosincrasia propia
de Liverpool al mundo, y decir ‘Está bien provenir de Liverpool y hablar
así’. Antes, cualquiera de Liverpool que tenía éxito, como Ted Ray,
Tommy Handley, Arthur Askey, tenía que perder su acento para presentarse
en la BBC. Sólo eran comediantes pero es lo que Liverpool
producía antes de nosotros. Nos negamos a seguir ese juego. Después de
que salieron a la escena los Beatles, todos comenzaron a hablar con
acento de Liverpool.
TA: ¿De cierto modo, pensabas en política, incluso cuando parecías estar hablando mal de la revolución?
JL: Ah,
seguro. 'Revolution'. Hubo dos versiones de esa canción, pero la
izquierda del underground sólo escogió la que decía ‘no cuenten
conmigo’. La versión original que apareció en el LP decía también
‘cuenten conmigo’; puse las dos cosas porque no estaba seguro. Hubo una
tercera versión que fue sólo abstracta, música concreta, una especie de
bucles y cosas así, gente gritando. Pensé que estaba pintando con
sonidos un cuadro de la revolución; pero cometí un error, sabes. El
error fue que era contrarrevolucionario.
En la
versión publicada como single decía ‘cuando hables de destrucción no
cuentes conmigo’. No quería que me mataran. Realmente no sabía mucho de
los maoístas, pero sólo sabía que parecían ser tan pocos y a pesar de
ello se pintaban de verde y se paraban frente a la policía esperando que
los detuvieran. Sólo pensé que era poco sutil, sabes. Pensé que los
revolucionarios comunistas originales se coordinaban un poco mejor y que
no andaban gritando al respecto. Es lo que sentía – realmente formulaba
una pregunta. Siendo de clase trabajadora, siempre me interesaron Rusia
y China y todo lo que se relacionaba con la clase trabajadora, aunque
estaba metido en el juego capitalista.
En una
época estuve tan metido en la mierda religiosa que andaba por ahí
llamándome comunista cristiano, pero como dice Janov, la religión es la
locura legalizada. La terapia alejó todo eso y me hizo sentir mi propio
dolor.
RB: Ese analista al que fuiste, cómo se llama…
JL: Janov...
RB: ¿Sus
ideas parecen tener algo en común con Laing en el sentido de que no
quiere reconciliar a la gente con su miseria, ajustarlos al mundo, sino
más bien hacer que enfrenten sus causas?
JL: Bueno,
se basa en sentir el dolor que se ha acumulado en tu interior desde la
infancia. Tuve que hacerlo para liquidar realmente todos los mitos
religiosos. En la terapia sientes realmente cada momento doloroso de tu
vida – es penosísimo; te obligan a comprender que tu dolor, del tipo que
te hace despertar con miedo, con tu corazón latiendo fuerte, es
realmente tuyo y no el resultado de alguien que está arriba en los
cielos. Es el resultado de tus padres y de tu entorno.
Al
darme cuenta de esto comencé a encontrar mi sitio. Esa terapia me
obligó de decir adiós a toda esa porquería de Dios. Todos los que
crecemos tenemos que aceptar demasiado dolor. Aunque lo reprimimos,
sigue estando ahí. El peor dolor es el de no ser deseado, de darte
cuenta de que tus padres no te necesitan del mismo modo como tú los
necesitas a ellos.
Cuando era niño viví momentos
en los que no quería ver la fealdad, no quería ver que no era deseado.
Esa falta de amor llegó a mis ojos y a mi mente. Janov no sólo te habla
de esto, sino que te hace sentirlo – una vez que te has permitido volver
a sentir, haces la mayor parte del trabajo tú mismo.
Cuando
despiertas y tu corazón resuena como una bomba o tu espalda se siente
tensa, o desarrollas algún otro trauma, tienes que dejar que tu mente
vaya hacia el dolor y el dolor mismo reproducirá maquinalmente la
memoria que originalmente te llevó a suprimirla en tu cuerpo. Así, el
dolor se va por el canal correcto en lugar de ser reprimido nuevamente,
como ocurre cuando tomas una píldora o un baño, diciendo ‘Bueno, ya se
pasará’. La mayoría de la gente canaliza su dolor hacia Dios o la
masturbación, o algún sueño de tener éxito.
La
terapia es un viaje ácido muy lento que ocurre naturalmente en tu
cuerpo. Es difícil hablar del tema, sabes, porque – sientes ‘yo soy
dolor’ y suena algo arbitrario, pero el dolor para mí tiene ahora un
significado diferente porque he sentido físicamente todas estas
extraordinarias represiones. Fue como hablar sin guantes, y sentir por
primera vez tu propia piel.
Es algo aburrido
decirlo, pero no creo que puedas comprender esto a menos que hayas
pasado por ello – aunque trato de colocar algo al respecto en el álbum.
Pero en todo caso para mí todo formó parte de la disolución del viaje de
Dios o del viaje del personaje del padre. Encarar la realidad en lugar
de andar buscando siempre algún tipo de cielo.
RB: ¿Ves a la familia en general como la fuente de estas represiones?
JL: El
mío es un caso extremo, ¿sabes? Mi padre y mi padre se separaron y
nunca vi a mi padre hasta llegar a los 20 años, ni vi mucho más a mi
madre. Pero Yoko tuvo a sus padres presentes y fue lo mismo…
YO: Puede
ser que uno sienta más dolor cuando los padres están presentes. Es como
que tienes hambre, sabes, es peor tener un símbolo de una hamburguesa
que ninguna hamburguesa. No te hace ningún bien, sabes. A menudo
desearía que mi madre hubiese muerto para que por lo menos pudiera
recibir alguna compasión de la gente. Pero ahí estaba, una madre
perfectamente hermosa.
JL: Y la
familia de Yoko eran japoneses de clase media, pero es exactamente la
misma represión. Aunque yo pienso que la gente de clase media tiene el
mayor trauma si tienen padres amables de imagen perfecta, sonrientes y
emperifollados. Son los que tienen más dificultad para decir: ‘Adiós
mamita, adiós papito’.
TA: ¿Qué relación con tu música tiene todo esto?
JL: El
arte es sólo una manera de expresar dolor. Quiero decir que el motivo
por el que Yoko hace cosas tan extravagantes, es porque pasó por un
dolor tan extravagante.
RB: Muchas de las canciones de los Beatles solían ser sobre la infancia…
JL: Sí, sería sobre todo yo…
RB: Aunque eran muy buenas, siempre faltaba un elemento…
JL: Habrá
sido la realidad, ése habrá sido el elemento faltante. Porque en
realidad nunca me quisieron. Porque nunca me quisieron realmente. El
único motivo por el que soy una estrella es por mi represión. Nada me
habría impulsado a todo eso si hubiese sido ‘normal’…
YO: ... y feliz...
JL: El único motivo por el que me fijé ese objetivo es porque quería decir: ‘Ahora, mamacita-papacito, ¿me quieren ahora?’
TA: Pero tuviste éxito más allá de los sueños más fantásticos de la mayoría de la gente…
JL: Oh,
Jesucristo, fue una opresión total. Quiero decir que tuve que pasar de
una humillación tras otra de parte de las clases medias y del negocio
del espectáculo, y de los alcaldes y todo eso. Eran tan condescendientes
y estúpidos. Todos trataban de aprovecharse de nosotros. Fue una
humillación especial para mí porque nunca pude callarme la boca y
siempre tenía que estar borracho o con píldoras para contrarrestar esa
presión. De verdad fue el infierno…
YO: Lo privaba de toda experiencia real, sabes…
JL: Fue
muy miserable. Es decir, fuera de la primera euforia de tener éxito –
la emoción del primer número, del primer disco, del primer viaje a USA.
Al comienzo tuvimos una especie de objetivo como el de ser igual de
grandes que Elvis – avanzar fue algo tremendo, pero el logro fue la gran
decepción. Descubrí que tenía que complacer permanentemente al tipo de
gente que siempre había odiado cuando era niño. Eso comenzó a devolverme
a la realidad.
Comencé a comprender que todos
somos oprimidos, por lo que quisiera hacer algo respecto a eso, aunque
no estoy seguro de cuál es mi lugar.
RB: Bueno,
en todo caso, la política y la cultura están vinculadas, ¿no es cierto?
Quiero decir, los trabajadores son reprimidos por la cultura, no por
los fusiles, en la actualidad…
JL: ... están dopados...
RB: Y la cultura que los está dopando, el artista puede hacerlo o romperlo…
JL: Es
lo que estoy tratando de hacer con mis álbumes y en estas entrevistas.
Lo que estoy tratando de hacer es influenciar a todos los que puedo: A
todos los que siguen soñando, y sólo provocar un gran signo de
interrogación en sus mentes. Ya pasó el sueño ácido, es lo que trato de
decirles.
RB: Incluso en el
pasado, sabes, la gente usaba canciones de los Beatles y les cambiaba
las palabras. 'Yellow submarine', por ejemplo, tuvo una serie de
versiones. Una que cantaban los huelguistas comenzaba 'We all live on
bread and margarine' [Todos vivimos de pan y margarina]; en la LSE
[Escuela de Economía de Londres] teníamos una versión que comenzaba con
‘'We all live in a Red LSE' [Todos vivimos en una LSE roja].
JL: Eso
me gusta. Y me alegré cuando las multitudes del fútbol cantaban en los
primeros días 'All together now' – ésa fue otra. Y también me gustó
cuando el movimiento en USA usó 'Give peace a chance' [Da una
oportunidad a la paz], porque en realidad lo que quise hacer al
escribirla fue eso. Esperaba que en lugar de cantar 'We shall overcome'
[venceremos] de 1800 o algo así, tendrían algo contemporáneo. Sentí una
obligación incluso de escribir una canción que la gente cantaría en el
pub o en una manifestación. Por eso quisiera escribir ahora canciones
para la revolución…
RB: Sólo
tenemos unas pocas canciones revolucionarias y fueron compuestas en el
Siglo XIX. ¿Encuentras algo en nuestras tradiciones musicales que podría
utilizarse para canciones revolucionarias?
JL: Cuando
comencé, el propio rock and roll fue la revolución básica para la gente
de mi edad y situación. Necesitábamos algo fuerte y claro para irrumpir
a través de toda la falta de sentimiento y la represión que nos habían
caído encima como niños. Al comienzo nos sentíamos un poco conscientes
de ser usamericanos de imitación. Pero nos lanzamos a la música y
encontramos que era mitad country blanco y western y mitad rhythm and
blues negro. La mayor parte de las canciones provenían de Europa y de
África y ahora vuelven a nosotros. Muchas de las mejores canciones de
Dylan vinieron de Escocia, Irlanda o Inglaterra. Fue una especie de
intercambio cultural.
Aunque debo decir que para
mí las canciones más interesantes fueron las negras, porque eran más
simples. Como que te sacuden el culo, o tu polla, lo cual realmente fue
una innovación. Y luego existían las canciones del campo que expresaban
sobre todo el dolor que sufrían. No podían expresarse intelectualmente,
así que tenían que decir en unas pocas palabras lo que les estaba
ocurriendo. Y luego estaban los blues de la ciudad y gran parte trataba
de sexo y peleas.
Mucho de esto fue
autoexpresión, pero sólo en los últimos años se han expresado por
completo con Black Power, como Edwin Starr cuando hace discos sobre la
guerra. Antes de eso, muchos cantantes negros todavía trabajaban bajo
ese problema de Dios: a menudo era cosa de que ‘Dios nos salvará’. Pero
todo el tiempo los negros cantaron directa e inmediatamente sobre su
dolor y también sobre sexo, lo que hizo que me gustara.
RB: Dices
que la música de country and western derivó del folk europeo. ¿No trata
a veces de temas bastante horribles, como perder y ser derrotado?
JL: Cuando
niños, todos nos oponíamos al folk porque era tan de clase media. Era
cosa de estudiantes universitarios con grandes pañuelos y medio litro de
cerveza en la mano, cantando folk en lo que llamamos voces la-di-da –
‘Trabajé en una mina en New-cast-le’ y toda esa porquería. Hay muy pocos
auténticos cantantes de folk, sabes, aunque me gustaba un poco Dominic
Behan, y hay algún material bueno que se escucha en Liverpool. Pero
ocasionalmente escuchas discos muy viejos en la radio o en la televisión
de verdaderos trabajadores en Irlanda u otra parte que cantan esas
canciones y el poder que tienen es fantástico.
Pero
la mayor parte de la música folk es de gente con voces resonantes que
tratan de mantener vivo algo viejo y muerto. Es todo un poco aburrido,
como el ballet: un asunto para minorías, mantenido por un grupo
minoritario. En la actualidad la canción folk es el rock and roll.
Aunque sucede que surgió de USA, no es realmente importante que así sea a
fin de cuentas, porque escribimos nuestra propia música, y eso lo
cambió todo.
RB: Tu álbum,
Yoko, parece fusionar la música moderna de vanguardia, con rock. Me
gustaría contarte una idea que se me ocurrió al escucharla. Integras
sonidos de todos los días, como un tren, en un modelo musical. Esto
parece exigir una medida estética de la vida de todos los días, una
insistencia en que el arte no debe ser aprisionado en museos y galerías,
¿no es cierto?
YO: Exactamente:
quiero incitar a la gente a perder su opresión dándoles algo con que
trabajar, un fundamento. No deberían temer la creación propia – por eso
hago las cosas muy abiertas, con cosas para que la gente las haga, como
en mi libro. [Grapefruit].
Porque hay
básicamente dos tipos de personas en el mundo: las que tienen confianza
porque saben que tienen la capacidad de crear, y luego las personas que
han sido desmoralizadas , que no tienen confianza en sí mismas, porque
les han dicho que no tienen capacidad creativa, sino que deben cumplir
órdenes. Las instituciones dominantes quieren tener gente que no tome
responsabilidades y que no se respete.
RB: Supongo que el control obrero se refiere a eso…
JL: ¿No trataron de hacer algo así en Yugoslavia?; se han liberado de los rusos. Me gustaría ir allá y ver cómo funciona.
TA: Bueno,
así es; trataron de romper con el modelo estalinista. Pero en lugar de
permitir un control obrero desenvuelto, agregaron una fuerte dosis de
burocracia política. Tendía a asfixiar la iniciativa de los
trabajadores, y también regularon todo el sistema mediante un mecanismo
de mercado que causó nuevas desigualdades entre una región y otra.
JL: Parece
que todas las revoluciones terminan en un culto a la personalidad –
incluso los chinos parecen necesitar una figura paterna. Supongo que
esto también ocurre en Cuba, con Che y Fidel. En el comunismo de estilo
occidental tendríamos que crear una imagen casi imaginaria de los
propios trabajadores para que la vean como la figura paterna.
RB: Es
una idea bastante buena – la Clase Trabajadora se convierte en su
propio Héroe. Mientras no se convierta en una nueva ilusión
reconfortante, mientras haya un auténtico poder de los trabajadores. Si
un capitalista o un burócrata manejan tu vida, necesitas compensarlo con
ilusiones.
YO: La gente tiene que tener confianza en sí misma
TA: Es
el punto crucial. Hay que instilar a la clase trabajadora un
sentimiento de confianza en sí misma. No se puede hacer sólo mediante la
propaganda – los trabajadores deben actuar: apoderarse de sus propias
fábricas y decir a los capitalistas que se vayan al diablo. Es lo que
comenzó a suceder en mayo de 1968 en Francia… los trabajadores
comenzaron a sentir su propia fuerza.
JL: Pero el Partido Comunista no estuvo a la altura, ¿verdad?
RB: No,
no estuvo. Con 10 millones de trabajadores en huelga, podrían haber
dirigido una de esas inmensas manifestaciones que ocurrieron en el
centro de París a una ocupación masiva de todos los edificios e
instalaciones gubernamentales, reemplazando a de Gaulle por una nueva
institución de poder popular como la Comuna o los soviets originales,
que podrían haber iniciado una autentica revolución, pero el Partido
Comunista Francés tuvo miedo. Prefirieron manejarse por arriba en lugar
de alentar a los trabajadores a tomar la iniciativa ellos mismos…
JL: Formidable,
pero hay un problema al respecto, sabes. Todas las revoluciones han
ocurrido cuando un Fidel o Marx o Lenin o quien sea, que eran
intelectuales, pudieron comunicarse con los trabajadores. Juntaron un
buen grupo de gente y los trabajadores parecieron comprender que vivían
en un estado reprimido. No han despertado todavía en este país, siguen
creyendo que los coches y los televisores son la respuesta. Hay que
sacar a esos estudiantes izquierdistas a que hablen con los
trabajadores, hay que involucrar a los chicos de las escuelas con The Red Mole.
TA: Tienes
toda la razón. Hemos estado tratando de hacerlo y deberíamos hacer más.
Esta nueva Ley de Relaciones Industriales que el gobierno está tratando
de introducir lleva a más y más trabajadores a comprender lo que
sucede.
JL: No creo que esa ley
pueda funcionar. No creo que puedan imponerla. No creo que los
trabajadores cooperarán con ella. Pensé que el gobierno Wilson fue una
gran desilusión pero estos de Heath son peores. Están acosando al
underground, los militantes negros ya ni siquiera pueden vivir en sus
propias casas, y están vendiendo más armas a los sudafricanos. Como
dijera Richard Neville, puede que haya sólo una pulgada de diferencia
entre Wilson y Heath, pero vivimos en esa pulgada.
TA: No
estoy seguro. Los laboristas introdujeron políticas racistas de
inmigración, apoyaron la guerra de Vietnam y esperaban proponer nuevas
leyes contra los sindicatos.
RB: Podrá
ser verdad que vivimos en la pulgada de diferencia entre los laboristas
y los conservadores, pero mientras lo hagamos seremos impotentes e
incapaces de cambiar algo. Tal vez Heath nos está haciendo un favor al
obligarnos a salir de esa pulgada, sin tener la intención de hacerlo…
JL: Sí,
he pensado también en eso. Esto de colocarnos en un rincón para que
tengamos que descubrir cómo tratan a otra gente. Siempre leo el Morning Star [el
periódico comunista] para ver si hay alguna esperanza, pero parece
estar en el Siglo XIX; parece que lo escriban liberales fracasados de
mediana edad.
Deberíamos tratar de alcanzar a los jóvenes trabajadores porque es la edad en la que se es más idealista y se tiene menos miedo.
De
alguna manera, los revolucionarios deben acercarse a los trabajadores,
porque los trabajadores no se acercarán a ellos. Pero cuesta saber por
dónde comenzar; todos estamos metidos en la represa. Pienso que mi
problema es que tengo que volverme más realista. Me he apartado de la
mayoría de la gente de clase trabajadora – sabes que lo que les gusta es
Engelbert Humperdinck. Ahora son los estudiantes los que nos compran, y
ése es el problema. Ahora The Beatles son cuatro personas separadas, no
tenemos el impacto que tuvimos cuando estábamos juntos.
RB: Ahora tratas de nadar contra la corriente de la sociedad burguesa, lo que es mucho más difícil.
JL: Sí,
poseen todos los periódicos y controlan toda la distribución y la
promoción. Cuando llegamos sólo Decca, Philips y EMI podían realmente
producirte un disco. Tenías que pasar por toda la burocracia para llegar
al estudio de grabación. Te encontrabas en una posición tan humilde, no
tenías más de 12 horas para hacer todo un álbum, que es lo que hicimos
en los primeros tiempos.
Incluso ahora es lo
mismo; si eres un artista desconocido, tienes suerte si consigues una
hora en un estudio – es una jerarquía y si no tienes éxitos, no te
graban de nuevo. Y controlan la distribución. Tratamos de cambiar eso
con Apple, pero terminaron por derrotarnos. Todavía lo controlan todo.
EMI liquidó nuestro álbum “Two Virgins” porque no les gustó. En el
último disco censuraron las letras de las canciones impresas en la funda
del disco. Una porquería ridícula e hipócrita. Tienen que dejarme
cantar pero no se atreven a permitir que lo leas. Demencial.
RB: Aunque ahora llegas a menos gente, tal vez el efecto puede ser más concentrado.
JL: Sí,
creo que puede ser verdad. Al principio, la gente de clase trabajadora
reaccionó contra nuestra franqueza sobre el sexo. Le tenían miedo a la
desnudez, están representados de ese modo, al igual que otros. Tal vez
pensaron ‘Paul es un muchacho bueno, no provoca líos’.
También
cuando Yoko y yo nos casamos, recibimos terribles cartas racistas –
sabes, advirtiéndome de que me iba a degollar. Llegaron sobre todo de
gente del ejército que vive en Aldershot. Oficiales.
Ahora
los trabajadores se muestran más amistosos hacia nosotros, tal vez las
cosas están cambiando. Me parece que los estudiantes están ahora
suficientemente despiertos a medias para tratar y despertar a sus
hermanos trabajadores. Si no transmites tu propia conciencia, ésta
vuelve a cerrarse. De ahí la necesidad básica de que los estudiantes se
mezclen con los trabajadores y los convenzan de que no están hablando
mamarrachadas. Y desde luego es difícil saber lo que piensan realmente
los trabajadores porque en todo caso la prensa capitalista siempre se
limita a citar a portavoces como Vic Feather*. [Nota del editor: Vic
Feather 1908-76, fue Secretario General del TUC (Unión de los sindicatos
británicos) de 1969 a 1973].
Así que la única
posibilidad es hablarles directamente, sobre todo a los trabajadores
jóvenes. Tenemos que comenzar con ellos porque saben que están en
contra. Por eso hablo de la escuela en el álbum. Quisiera incitar a la
gente a romper el marco, a ser desobediente en la escuela, a sacarles la
lengua, a insultar permanentemente a la autoridad.
YO: En
realidad tenemos mucha suerte, porque podemos crear nuestra propia
realidad, John y yo, pero sabemos que lo importante es comunicarse con
otra gente.
JL: Mientras más
realidad enfrentamos, más nos damos cuenta de que la irrealidad es el
programa principal del día. Mientras más reales nos volvemos, mientras
más abuso recibimos, más nos radicalizamos de cierto modo, como que nos
colocan en un rincón. Pero sería mejor si fuéramos más.
YO: No
debemos ser tradicionales en la manera como nos comunicamos con la
gente – especialmente con los círculos dominantes. Tenemos que
sorprender a la gente diciendo cosas nuevas de un modo totalmente nuevo.
La comunicación de esa especie puede tener un poder fantástico mientras
no hagas sólo lo que esperan.
RB: La
comunicación es vital para edificar un movimiento, pero a fin de
cuentas es impotente, a menos que pueda desarrollar fuerza popular.
YO: Me
entristezco mucho cuando pienso en Vietnam, donde parece no haber otra
alternativa que la violencia. Esta violencia se perpetúa durante siglos.
En nuestra época, en la que la comunicación es tan rápida, debemos
crear una tradición diferente, tradiciones se crean todos los días.
Cinco años en la actualidad son como 100 años anteriormente. Vivimos en
una sociedad que no tiene historia. No existen precedentes para este
tipo de sociedad, así que podemos romper los viejos modelos.
TA: Ninguna clase dominante en toda la historia ha renunciado voluntariamente al poder y no creo que eso cambie.
YO: Pero
la violencia no es sólo algo conceptual, sabes. Vi un programa sobre
ese muchacho que había vuelto de Vietnam – había perdido toda la parte
inferior de su cuerpo, de la cintura abajo. No era más que un trozo de
carne, y dijo: ‘Bueno, supongo que fue una buena experiencia.’
JL: No quería encarar la verdad, no quería pensar que todo había sido inútil…
YO: Pero piensa en la violencia, podría ocurrirle a tus hijos…
RB: Pero
Yoko, la gente que lucha contra la opresión se ve atacada por los que
tienen un interés creado en que nada cambie, los que quieren proteger su
poder y su riqueza. Mira a la gente en Bogside y Falls Road en Irlanda
del Norte; fueron implacablemente atacados por la policía especial
porque comenzaron a manifestarse por sus derechos. Una noche en agosto
de 1969, siete personas murieron y a miles las expulsaron de sus
hogares. ¿No tenían derecho a defenderse?
YO: Por eso hay que tratar de encarar esos problemas antes de que ocurra una situación semejante.
JL: Sí, pero ¿qué haces cuando ocurre, qué haces?
RB: La violencia popular contra sus opresores es siempre justificada. No se puede ser evitar.
YO: Pero de cierto modo la nueva música mostró que las cosas pueden verse transformadas por nuevos canales de comunicación.
JL: Sí, pero como dije, nada ha cambiado realmente.
YO: Bueno, algo cambió y para bien. Todo lo que digo es que tal vez podamos hacer una revolución sin violencia.
JL: Pero no puedes tomar el poder sin una lucha…
TA: Ése es el aspecto crucial.
JL: Porque,
cuando se llega al meollo de la cuestión, no dejarán que el pueblo
tenga poder alguno, concederán todos los derechos para actuar y bailar
para ellos, pero no un poder real.
YO: Es que, incluso después de la revolución, si la gente no tiene ninguna confianza en sí misma, se enfrentará a nuevos problemas.
JL: Después
de la revolución tienes el problema de lograr que las cosas sigan
adelante, de concertar todos los diferentes puntos de vista. Es muy
natural que los revolucionarios tengan diferentes soluciones, que se
dividan en diferentes grupos y luego se reformen, eso es la dialéctica,
¿no es cierto? – pero al miso tiempo tienen que unirse contra el
enemigo, solidificar un nuevo orden. No sé cuál es la respuesta;
obviamente Mao tiene conciencia del problema y mantiene las cosas en
marcha.
RB: El peligro es que
una vez que se ha creado un estado revolucionario, tiende a formarse una
nueva burocracia conservadora a su alrededor. Este peligro tiende a
aumentar si el imperialismo aísla a la revolución y hay escasez
material.
JL: Una vez que el
nuevo poder llega al mando tiene que establecer un nuevo statu quo sólo
para mantener en funcionamiento las fábricas y los trenes en
circulación.
RB: Sí, pero una
burocracia represiva no dirige necesariamente las fábricas o los trenes
mejor de lo que lo harían los trabajadores bajo un sistema de democracia
revolucionaria.
JL: Sí, pero
todos tenemos instintos burgueses en nuestro interior, todos nos
cansamos y sentimos la necesidad de descansar un poco. ¿Cómo mantienes
todo en funcionamiento y el fervor revolucionario después de lograr lo
que te habías propuesto? Por supuesto, Mao los ha mantenido en China,
pero ¿qué pasará cuando muera Mao? También utiliza un culto a la
personalidad. Tal vez sea necesario; como dije, todos parecen necesitar
una figura paterna.
Pero he estado leyendo
‘Khrushchev Recuerda”. Sé que es un tipo especial – pero parece pensar
que fue malo que se convirtiera a un individuo en una religión; que no
parece formar parte de la idea comunista básica. Pero la gente es la
gente, ésa es la dificultad.
Si tomáramos el
poder en Gran Bretaña, tendríamos la tarea de limpiarla de burguesía y
de mantener a la gente en un estado mental revolucionario.
RB: ...En
Gran Bretaña, a menos que podamos crear un nuevo poder popular –y
quiero decir básicamente un poder de los trabajadores – controlado por
las masas y que responda ante las masas, no podríamos hacer la
revolución para comenzar. Sólo un poder de los trabajadores que esté
profundamente arraigado podría destruir el estado burgués.
YO: Por eso las cosas serán distintas cuando la generación joven se haga cargo.
JL: Creo
que no sería tan difícil que la juventud se ponga realmente en
movimiento. Tendrías que darle rienda suelta para atacar los
ayuntamientos o para destruir a las autoridades escolares, como los
estudiantes que rompen la represión en las universidades. Ya está
sucediendo, aunque la gente tiene que unirse más.
Y
las mujeres también son muy importantes, no podemos tener una
revolución que no involucre y libere a las mujeres. La manera como te
enseñan la superioridad masculina es tan sutil.
Me
costó bastante tiempo darme cuenta de que mi masculinidad estaba
limitando ciertas áreas para Yoko. Es una liberacionista al rojo vivo y
me mostró rápidamente los errores que cometía, aunque a mí me parecía
que me portaba normalmente. Por eso siempre me interesa saber cómo trata
a las mujeres la gente que afirma que es radical.
RB: Siempre
ha habido por lo menos tanto chauvinismo macho en la izquierda como en
cualquier otra parte – aunque el ascenso de la liberación de la mujer
está ayudando a eliminarlo.
JL: Es ridículo. Cómo puedes hablar de poder para el pueblo a menos que te des cuenta de que el pueblo se compone de ambos sexos.
YO: No
puedes amar a alguien a menos que estés en una posición de igualdad.
Muchas mujeres tienen que agarrarse de hombres por temor o inseguridad, y
eso no es amor – básicamente es el motivo por el cual las mujeres odian
a los hombres.
JL: ... y viceversa...
YO: Así
que si tienes una esclava en tu casa, ¿cómo puedes querer hacer una
revolución afuera? El problema para las mujeres es que si tratamos de
ser libres, nos aislamos naturalmente, porque tantas mujeres están
dispuestas a ser esclavas, y los hombres generalmente las prefieren. Así
que siempre tienes que arriesgarte: ‘¿Voy a perder a mi hombre?’. Es
muy triste.
JL: Desde luego.
Yoko estaba bien involucrada con el tema de la liberación antes de que
yo la conociera. Tuvo que luchar en un mundo masculino – el mundo del
arte está dominado por completo por hombres – así que estaba saturada de
celo revolucionario cuando nos encontramos. Nunca hubo discusión alguna
al respecto: teníamos que tener una relación a partes iguales o no
habría relación. Lo aprendí rápidamente. Hizo un artículo sobre las
mujeres en Nova hace más de dos años, en el que dijo: ‘La mujer es el negro del mundo’.
RB: Por
cierto, todos vivimos en un país imperialista que explota al Tercer
Mundo, e incluso nuestra cultura participa. Hubo un tiempo en el que la
música de los Beatles era publicitada por la Voz de América…
JL: Los rusos proclamaban que éramos robots capitalistas, y supongo que lo éramos…
RB: Fue bastante estúpido por su parte que no se dieran cuenta de que era algo diferente.
YO: Seamos
realistas. La música de los Beatles fue una canción de folk del Siglo
XX en el marco del capitalismo; no podían hacer nada diferente si
querían comunicar dentro de ese marco.
RB: Yo
trabajaba en Cuba cuando apareció “Sergeant Pepper” y es cuando
comenzaron por primera vez a tocar música de rock en la radio.
JL: Bueno,
esperemos que vean que rock and roll no es lo mismo que Coca-Coca. A
medida que vamos más allá del sueño, debería ser más fácil; por eso hago
declaraciones más fuertes en la actualidad y trato de librarme de la
imagen del quinceañero.
Quiero llegar a la gente apropiada, y quiero hacer que lo que tengo que decir sea muy simple y directo.
RB: Tu
último álbum suena muy simple al comienzo, pero los textos, el ritmo y
la melodía se elevan a una complejidad de la que uno se da cuenta sólo
poco a poco. Como el tema 'My mummy's dead' recuerda la canción de cuna
'Three blind mice' y trata de un trauma infantil.
JL: Así
es, era esa clase de sentimiento, casi como un poema Haiku.
Recientemente, me inicié en Haiku en Japón y creo que es simplemente
fantástico. Obviamente, cuando te liberas de toda un segmento de
ilusiones en tu mente, te queda una gran precisión.
Yoko
me mostró algunos de esos Haiku en originales. La diferencia entre
estos últimos y Longfellow es inmensa. En lugar de un largo poema
florido, el Haiku diría ‘Flor amarilla en bol de madera sobre mesa de
madera’ lo que en realidad te ofrece todo el cuadro…
TA: ¿Cómo piensas que podemos destruir el sistema capitalista aquí en Gran Bretaña, John?
JL: Pienso
que sólo si logramos que los trabajadores sean conscientes de la
posición realmente infeliz en la que se encuentran, destruyendo el sueño
que los rodea. Creen que viven en un país maravilloso, con libertad de
expresión. Tienen coches y televisiones, y no quieren pensar en que
pueda haber algo más en la vida. Están dispuestos a que los mandamases
los dirijan, a ver que a sus hijos los arruinan en la escuela. Sueñan el
sueño de un ser ajeno, no es el de ellos mismos. Deberían darse cuenta
de que los negros y los irlandeses son acosados y reprimidos y que ellos
mismos vendrán después.
En cuanto comiencen a
darse cuenta de todo eso, podremos comenzar realmente a hacer algo. Los
trabajadores pueden comenzar a hacerse cargo. Como dijera Marx: ‘A cada
cual según su necesidad’. Pienso que funcionaría bien en este país. Pero
también tendríamos que infiltrar al ejército, porque están bien
entrenados para matarnos a todos.
Tenemos que
comenzar todo esto desde el hecho de que nosotros mismos somos los
oprimidos. Pienso que es falso, frívolo, dar a otros cuando tu propia
necesidad es grande. La idea no es reconfortar a la gente, no es hacer
que se sienta mejor, sino que se sienta peor, que se le muestren
constantemente las degradaciones y humillaciones que sufre para
conseguir lo que llaman un salario vital.
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